Rozmowa z Marianną Dobkowską i Krzysztofem Łukomskim

kuratorami wystawy Gotong Royong. Rzeczy, które robimy razem

  • Spotykamy się w bardzo nietypowej, choć znajomej przestrzeni. To wystawa w Zamku Ujazdowskim, choć mam wrażenie, że trafiłam na warsztaty, które dopiero co się zakończyły.
    • Krzysztof Łukomski: Ta wystawa jest tak skonstruowana, aby jej gość mógł nie tylko oglądać pokazywane tu obiekty, ale także brać je do ręki, usiąść na podłodze, położyć się na kolistym kocu propozycji tymczasowej architektury spotkań Grupy Projektowej Centrala, czy przemieścić meble tak, by mu służyły przestawić stół lub ławę, by było mu wygodniej na przykład wyszyć koszulę lub przeczytać wybrane teksty.
  • Wyszywacie tu koszule?
    • Marianna Dobkowska: Właśnie zakończyły się warsztaty z Małgorzatą Markiewicz, Joanną Rajkowską i Alicją Wysocką, podczas których uczestniczki i uczestnicy wyszyli kilka koszul i krawatów z inskrypcjami listami do mężczyzn ze slamsów Mathare w Kenii. To mężowie kobiet, które działają w ramach Cooperative Spółdzielni Ushirika, powołanej w Nairobi we współpracy z Alicją Wysocką. Jedną z koszul wyszyła nawet pani, która na co dzień pilnuje sal wystawowych. Gotong Royong. Rzeczy, które robimy razem to nie jest typowy projekt galeryjny. Nazwaliśmy go wystawą-spotkaniem, bo najważniejsze rzeczy odbywają się tu w ramach spotkań, w których wszyscy uczestnicy i uczestniczki mogą coś dostać, ale też dodać coś od siebie. To się dzieje na poziomie spotkania, rozmowy, warsztatów dla dorosłych i dzieci, działań performatywnych, ale też po prostu zabawy. Zależy nam na budowaniu relacji i ta przestrzeń jest tak zbudowana, by do tego zachęcać.
  • Jak powstał wasz projekt, jak długo go budowaliście?
    • Marianna Dobkowska: Nasza wystawa rodziła się w różnych kontekstach i różnych momentach. Jest wynikiem naszych podróży, spotkań i wizyt studyjnych na przestrzeni kilku ostatnich lat. Jedno z ważniejszych działań, które podjęliśmy wspólnie z Krzysztofem, to dwuletni projekt Social Design for Social Living, który prowadziliśmy we współpracy z indonezyjskimi kolektywami i polskimi artystami, zakończony wystawą w Galerii Narodowej w Dżakarcie. Aktywność Jatiwangi Art Factory, naszych współpracowników od paru lat, ma swój początek w 2007 roku. Wtedy grupa twórców w małej miejscowości na Jawie zaczęła tworzyć własny, oderwany od oficjalnej wykładni język sztuki współczesnej, w oparciu o działania, które są głęboko zakorzenione w tamtejszej historii i tradycji. Indonezja w ogóle jest matecznikiem kolektywów artystycznych, a kilka z nich bierze udział w wystawie. Prezentujemy także wieloletnie doświadczenia artystów, artystek, aktywistów, aktywistek, badaczy i badaczek, którzy pojawiali się w Zamku Ujazdowskim w ramach programu rezydencji. Obserwowaliśmy ich praktyki z bliska i okazały się one bliskie temu, co tu chcieliśmy pokazać, czyli relacji między sztuką a budowaniem wspólnotowości i działaniem dla wspólnej sprawy. Termin gotong royong pochodzi z Indonezji i oznacza właśnie wspólną sprawę, ale też rzeczy, które robimy razem. Co wspólnego może mieć indonezyjski sposób działania z kulturą środkowoeuropejską?
    • Krzysztof Łukomski: Faktycznie, nasza wystawa często jest postrzegana jako projekt indonezyjski lub wystawa sztuki współczesnej z Indonezji. A my po prostu postanowiliśmy terminem z tamtego języka złożyć hołd praktykom, które okazały się do siebie podobne, a które w wyniku naszych zainteresowań znaleźliśmy w różnych stronach świata. Także, a może przede wszystkim, w Polsce.
  • Jest tu wspólny mianownik?
    • Krzysztof Łukomski: Różnice są tu równie istotne jak podobieństwa. Ale rzeczywiście, szukaliśmy tych związków i podobieństw i nawet tak układaliśmy wystawę, by w jednej sali znalazły się takie projekty jak wieloletnia działalność grupy artystyczno-aktywistycznej pod przewodnictwem Jaśminy Wójcik w Ursusie, zestawiona z działaniem kolektywu Jatiwangi Art Factory z Jawy Zachodniej. Artyści z Jawy pracują w trudnych warunkach przemian społeczno-ekonomicznych, dosłownie między polem ryżowym, a manufakturami dachówek, których to manufaktur lokalni aktywiści muszą bronić przed drapieżnym przebranżowieniem i zamianą tradycyjnych dla tego regionu miejsc pracy na fabryki wielkich globalnych koncernów. Tu wspólnym mianownikiem jest post-industrializacja i działanie społeczności przeciwko marginalizacji, wykluczeniu, gentryfikacji i pseudomodernizacji.
    • Marianna Dobkowska: Takim mianownikiem jest na pewno działanie na rzecz dobra wspólnego, przy wykorzystaniu kompetencji z różnych dziedzin i wprowadzenie tzw. ekonomii daru. Jest ona przeciwieństwem podejścia kapitalistycznego, gdzie trzeba wyprodukować towar, a potem drogo go sprzedać lub tanio kupić. Dar jest czymś bezinteresownym, przekazywany jest po to, by z niego korzystać.
  • Do ekonomii daru wrócimy, opowiedzcie o tych dwóch odległych geograficznie, ale podobnych przykładach.
    • Marianna Dobkowska: Oba te projekty pracują z tożsamością, pamięcią, z dziedzictwem lokalnym i odwołują się do etosu pracy. I tak działania kolektywu Jatiwangi Art Factory polegają na budowaniu nowej tożsamości i kultury, przy wykorzystaniu tradycji i ceramiki, z której żyje gmina Jatisura, gdzie pracują. Zaś Projekt Ursus Zakłady ma na celu zachowanie pamięci o życiu i pracy społeczności byłych pracowników fabryki traktorów.
    • Krzysztof Łukomski: W ramach kolektywu Jatiwangi Art Factory działa jawajski zespół Hanyaterra, czyli Tylko Ziemia, który już w swojej nazwie odwołuje się do lokalnego dziedzictwa. Muzycy bardzo intensywnie zajmują się też działaniami edukacyjnymi. W 2015 roku przez kilka miesięcy pracowali ze społecznościami wiosek, które tworzą gminę Jatisura. Udało im się przekonać do współpracy bardzo zróżnicowane grupy społeczne od młodzieży po nauczycieli czy policjantki. Wydarzeniem podsumowującym prowadzone przez nich m.in. warsztaty był występ pięciu tysięcy osób podczas Ceramic Music Festival, które wykonały wspólnie utwór muzyczny. To pokazało, jaką siłę mają w sobie te społeczności, na co dzień mocno wykluczone z powodu bezrobocia. Ludzie tam są pozbawiani swoich ziem, tracą pracę, a wokół powstają kolejne sklepy franczyzowe. Takie wspólne działania udowadniają, że społeczność może sobie pomóc i zmienić rzeczywistość. Projekt nie kończy się rozejściem się do domów, ale buduje ważną siłę tożsamość lokalną i identyfikację zbiorowości ludzi gliny.
    • Marianna Dobkowska: Nasza wystawa pokazuje potencjał, jaki mają działania wykonywane wspólnie, jaką mogą mieć moc i skalę, ale też, jak mogą wpływać na nasze doświadczenie sprawczości. Nawiązując do tytułu akcji Francisa Alÿsa z 2002 roku, której dokumentację prezentujemy razem możemy przenieść góry. Tak, jak dokonali tego ludzie w Peru. Razem zrobili coś, co wydawało się niemożliwe. W ramach wystawy staramy się otworzyć przestrzeń choćby chwilowego doświadczenia wspólnoty, by później wykorzystywać te doświadczenia w działaniach w innych przestrzeniach czy środowiskach.
    • Krzysztof Łukomski: Podczas zorganizowanych razem z festiwalem Radio Azja warsztatów z indonezyjskim zespołem muzycznym Senyawa, grupa uczestników nieznanych sobie ludzi w ciągu jednego dnia zaprzyjaźniła się. Warsztaty polegały na wydobywaniu swojego głosu, by potem móc go wykorzystać we wspólnie tworzonej kompozycji dźwiękowej, którą wykonaliśmy razem w przestrzeni wystawy. Taka synergia, nawet wynikająca z konkretnej pracy, czy efemeryczna, jest ważnym nośnikiem komunikatu, jaki generuje wystawa i program: robiąc pewne rzeczy wspólnie, osiągamy efekty niemożliwe do wykreowania indywidualnie. Rezultat wspomnianych warsztatów był jednym z najniezwyklejszych momentów całego programu.
    • Marianna Dobkowska: Wspaniałym doświadczeniem dla uczestników i uczestniczek były też warsztaty z Rafałem Urbackim, choreografem, który razem z Jaśminą Wójcik pracował z grupą byłych pracowników zakładów w Ursusie, między innymi na planie filmu Symfonia Fabryki Ursus, którego trailer możemy zobaczyć na wystawie. Rafał od wielu lat zajmuje się pamięcią ciała pracowniczego, a podczas warsztatów przekazał uczestniczkom i uczestnikom część swojej wiedzy i doświadczenia. W ciągu trzech dni także powstała mikrowspólnota. która tę wiedzę może przekazać dalej.
  • No właśnie, jak ekonomia daru ma się do świata wymiany, w którym na co dzień funkcjonujemy i rynku sztuki, który przecież wpływa na artystów, na ich artystyczne wybory?
    • Marianna Dobkowska: W praktykach, które pokazujemy, ważne jest odwrócenie logiki eventowej, która panuje w świecie sztuki. Mam na myśli sytuację, gdy każdy projekt musi zakończyć się spektakularną wystawą, koncertem, podsumowaniem. Albo gdy artysta dostał grant i teraz postanawia go zrealizować w egzotycznym miejscu, w oderwaniu od kontekstu i tradycji. Praktyki, które pokazujemy i pewne momenty ich materializacji, czy to Ceramic Music Festival czy Festiwal w Ursusie z udziałem wieloletnich pracowników, to nie tyle efekty, co raczej etapy wieloletnich procesów, które zainicjowali artyści. Wzięły się one z potrzeby prawdziwego zaangażowania i chęci pracy. Często artysta inicjuje proces i uczestniczy w nim, ale dalsze działania przekazuje uczestnikom. Autorstwo projektu rozmywa się. Chodzi o wprawienie machiny w ruch i przekazanie swoich kompetencji i wiedzy dalej tym, którzy chcą z niej skorzystać.
  • Poproszę o przykład.
    • Marianna Dobkowska: W ramach Gotong Royong odwiedziła nas Tainá Azeredo, kuratorka i aktywistka z Brazylii, która wspólnie z artystą Claudio Bueno od kilku lat zaangażowana jest w organizację oddolnie tworzonej szkoły w amazońskiej dżungli. Jej projekt nosi nazwę Intervalo-Escola i realizowany jest we współpracy z lokalnymi twórcami, społecznością, ale i administracją. To alternatywa wobec obowiązującego w Brazylii programu edukacji i odpowiedź na konkretny problem co roku w tym kraju, w wyniku cięć budżetowych zamykane są setki szkół. Rozwiązaniem dla społeczności jest tworzenie własnego systemu edukacji, w oparciu o alternatywne metody nauczania, a także specyficzną lokalną wiedzę i tożsamość.
  • Co masz na myśli?
    • Marianna Dobkowska: Na przykład w elementarzu brazylijskim literze j odpowiada rysunek jabłka. Tyle że większość Brazylijczyków nie ma na co dzień do czynienia z jabłkiem lub nawet widziało pewnie jabłka na oczy. Potrzeba zmiany. Dlatego Intervalo-Escola, którą zainicjowała Tainá, to społeczna odpowiedź i przykład edukacji alternatywnej wobec narzuconego systemu. W ramach wystawy-spotkania działa tymczasowy kolektyw młodych artystek, artystów, aktywistek, aktywistów, badaczy i badaczek, głównie studentów i studentek z Warszawy. Nazwaliśmy tę grupę Intervalo-Escola Czas na przerwę. Założeniem jej działalności jest proces wzajemnego uczenia się i wymiany praktyk. Grupa ta przeprowadziła szereg działań wraz Tainą Azeredo, Clarą Ianni, Alicją Rogalską, innymi uczestnikami i uczestniczkami oraz publicznością wystawy i programu towarzyszącego. W efekcie grupa została wyposażona w nowe narzędzia i kompetencje, które może teraz wykorzystać w swoich działaniach edukacyjnych czy artystycznych. W ramach programu dyskursywnego praktykę Tainy połączyliśmy z działaniem Obozu dla Puszczy, jako propozycją alternatywnej edukacji oraz z Kasią Winiarską z Teremisek, która prowadziła tam uniwersytet ludowy. Edukacja może być obecnie radykalną strategią oporu.
  • Tworzycie platformę do spotkań, wymiany doświadczeń i wspólnej nauki. To chyba dość nowatorskie?
    • Marianna Dobkowska: Od początku nasza wystawa miała spotkania i warsztaty wpisane w swój program. To nie jest nowy format, że w ramach wystaw tworzy się platformy edukacji, działań i wymiany myśli, bo formuły wystawiennicze ulegają transformacji. Od odbiorców oczekuje się, że nie tylko przyjdą i obejrzą obiekty w galerii, ale będą uczestniczyć. W ramach Gotong Royong mogą usiąść przy stole, zadać pytania, porozmawiać z twórcami czy artystami. Mamy także nadzieję, że nawiążą znajomości, stworzą relacje, choćby tymczasowe, by móc współpracować ze sobą, nauczyć się czegoś, zrobić coś razem. Praktyki, które prezentujemy w Zamku, są obecne od kilku, kilkunastu lat, ale doświadczenia warsztatów czy spotkań, jakie w ramach Gotong Royong organizujemy, przynoszą realny efekt, który dla nas jest bardzo ważny, bo po wyjściu z wystawy może przełożyć się na chęć działania w swoim środowisku czy wspólnocie.
  • Czy jest jakaś praktyka lub doświadczenie, które trudno było wam przedstawić lub przeszczepić na grunt polski?
    • Krzysztof Łukomski: Myślę że takim pojęciem i związaną z nim praktyką jest nongkrong, które niesie w sobie pewną bierność, nieefektywność. Nongkrong oznacza siedzenie w kucki, rozmowę, nicnierobienie i jest typową dla kultury indonezyjskiej praktyką wspólnotową. Ludzie wchodzą w nongkrong na kilka godzin i w tym czasie nie pracują. Gdy razem z Marianną pojechaliśmy do Indonezji, by wspólnie z lokalnymi artystami przygotować prezentację na Biennale w Dżakarcie w 2015 roku, musieliśmy przyzwyczaić się do innego sposobu działania i rozumienia czasu. Kiedy akurat chcieliśmy podejmować decyzje, nongkrong uniemożliwiał nam dalsze działania, które mieliśmy wpisane w harmonogram, wynikający z naszego rozumienia czasoprzestrzeni i systemu pracy, do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Ale wbrew pozorom jest siła w tej praktyce i pewnej rutyny warto się oduczać.
  • Co to znaczy?
    • Krzysztof Łukomski: Na przykład ta praktyka zasiedzenia doprowadziła w sposób nieplanowany do upadku popularnej w Azji amerykańskiej sieci handlowej 7-Eleven. Najpierw zamknięto kilkanaście, potem kilkadziesiąt sklepów, wreszcie całą sieć w Indonezji. Dlaczego? Bo te sklepiki zachęcały klientów ofertą: kup kawę i możesz siedzieć u nas, ile chcesz. I tak się działo, ludzie siedzieli tam godzinami, nie było ruchu, nie było sprzedaży i sieć w efekcie padła.
  • Siła bezproduktywności?
    • Krzysztof Łukomski: Badamy okoliczności, w jakich formują się grupy ludzi, jak tworzy się wspólnota. Często dzieje się to z konieczności sprzeciwu wobec opresji czy pozbawiania ludzi praw, a czasem z jakiejś potrzeby, na przykład wymiany dóbr, usług, myśli. Na wystawie, w tym także filmach prezentowanych w naszym kinie, pokazujemy przykłady działań, podczas których aktywiści i aktywistki korzystają z narzędzi sztuki, by skłonić społeczność do działania we wspólnym interesie, ale też różne zwyczajne, czysto ludzkie sytuacje i konteksty, w jakich działamy razem.
    • Marianna Dobkowska: Widzimy, jak te działania przekładają się na korzyści dla wspólnoty, czy grupy, która się ich podjęła. To na przykład wyjście z alienacji, jakie można zaobserwować u byłych pracowników fabryki w Ursusie, którzy dzięki współpracy z Jaśminą czują się docenieni, uhonorowani i sprawczy. Zaczynają brać sprawy w swoje ręce, właśnie zakładają stowarzyszenie, by móc lepiej o siebie zadbać. Takie budzenie poczucia sprawczości to wspieranie społeczeństwa obywatelskiego, tworzenie go od podstaw.
  • Jak ten projekt wpłynął na was, wieloletnich kuratorów?
    • Krzysztof Łukomski: U mnie, głównie edukatora, nastąpiło przebiegunowanie pewnych pojęć. Już sama seria wizyt w Indonezji, praca z tamtejszymi artystami, lokalnymi wspólnotami i doświadczenie nongkrong wpłynęły na zmianę metodologii mojej pracy ze studentami i artystami. Na pewno zmieniło się moje myślenie o edukacji artystycznej, do jakiego przyzwyczaja nas pewien staroświecki system szkolny, co przenosi się także do instytucjonalnego świata sztuki. A przenosi się do tego stopnia, że jego współtwórcy po pewnym czasie już nawet nie widzą i nie wiedzą, że zaczęli myśleć w sposób mechaniczny, powtarzalny, czyli odtwórczy. Ów mechanizm niesłusznie zakłada, że wynikiem jakiegoś działania zawsze musi być namacalny, wykonany efekt: praca, dyplom, event czy wystawa, a potem kolekcja takich doświadczeń przekłada się na sumę wersów w indywidualnym biogramie twórcy, by pewne siły sprawcze i gremia mogły później wnioskować o rozwoju czyjejś kariery. To doświadczenie przekierowało mnie w stronę, o której pisze autor jednej z moich ulubionych książek The Ethics of Craftmanship, Richard Sennett, czyli w stronę pochwały rzemiosła i talentu (dziś prawie zakazanego słowa), pracy zorientowanej na wytwarzanie i kolektywność, gdzie ewentualna kariera indywidualna nie jest celem samym w sobie, ale wynikiem długotrwałego doświadczenia i praktyki. By zrozumieć te procesy wraz z grupą twórców tworzymy metodologię team-work, opartą na wspólnej pracy przy danym problemie, podziale obowiązków w zespole, sumie indywidualnych kompetencji i doświadczeń tworzących działania zmierzające do wspólnego celu.
    • Marianna Dobkowska: Od piętnastu lat pracuję w dziedzinie rezydencji artystycznych, które opierają się na spotkaniu, wymianie myśli, na stwarzaniu możliwości zaistnienia różnych sytuacji. W trakcie tego projektu zdałam sobie sprawę ze specyfiki mojej własnej praktyki, z tego, że kuratorowanie sytuacji jest właśnie tym, czym chcę się zajmować, w czym chcę być coraz lepsza. I że takie właśnie projekty jak Gotong Royong sprawiają, że zdobywam narzędzia, by swoje działania wykonywać jeszcze lepiej. Także dzięki zastosowaniu etyki dobrej roboty.
    • Krzysztof Łukomski: Dzięki takim doświadczeniom następuje przedefiniowanie roli kuratora. Bo mówimy nie tylko o kuratorowaniu, ale także o byciu stale obecnym w tych sytuacjach. To oznacza odwrót od sprawdzonych i nudnych rozwiązań. Na przykład nie tworzymy wystawy w instytucji sztuki pod z góry założoną tezę, i nie szukamy prac artystów, by ową tezę zilustrować, tylko umożliwiamy zaistnienie pewnych procesów, w trakcie których następuje wymiana: praktyk, potencjałów, doświadczeń, rzeczy. Wystawa staje się miejscem spotkania i okazją do dialogu, dzięki któremu coś może się zadziać dalej. Wprawiamy koło w ruch i obserwujemy, co się wydarzy.
  • Myślicie, że etyka gotong royong, o której dużo mówicie jest też widoczna w codziennym funkcjonowaniu wystawy?
    • Krzysztof Łukomski: Wydaje mi się, że ważne jest to, że ta wystawa nie ma charakteru encyklopedycznego czy akademickiego. Nie ma za zadanie zbierać czy katalogować praktyk, które prezentujemy, tylko dać impuls do otwarcia dyskusji, rozpoczęcia rozmowy, wprowadzić pewne praktyki w ruch i puścić je dalej. Sama wystawa jednocześnie pokazuje niektóre dobre przykłady działań już sprawdzonych, odbywających się na przestrzeni pewnego czasu w wielu miejscach, w których pracowaliśmy. Zamek jako instytucja, jest także siedzibą nowych praktyk. I to, co się dzieje podczas wydarzeń wokół wystawy, wpływa również na zmiany w jej przestrzeni, także na ludzi z nią związanych.
    • Marianna Dobkowska: - Nazwaliśmy to zamianą obiektów na afekty. Mam wrażenie, że w trakcie naszej wystawy dokonała się pewna transformacja na poziomie relacji wewnątrz zespołu. Opiekunki wystawy wielokrotnie spontanicznie brały udział w działaniach w ramach programu publicznego, bo były nimi zainteresowane. To one są gospodyniami tej przestrzeni i one mają najczęściej bezpośredni kontakt z publicznością. Okazało się, że jedna z pań przez kilkadziesiąt lat pracowała w zakładach Ursus. Często byliśmy świadkami, gdy opowiadała zwiedzającym o swoich doświadczeniach związanych z pracą w tamtejszej fabryce. W końcu to, co tu pokazujemy przez dekady było treścią jej życia, ale miała wreszcie okazję opowiadać o tym z dumą. O działaniach wspólnotowych można opowiadać, ale najlepiej robi się to w działaniu, choćby najprostszym. Dlatego kolejne oprowadzanie po wystawie w ramach cyklu {Sztuka z perspektywy} poprowadzą zespołowo dla publiczności właśnie opiekunki wystawy.
    • Krzysztof Łukomski: To trochę ironia, że opowiadamy o praktykach, które dzieją się często w efekcie sprzeciwu wobec systemu, zupełnie poza instytucją, ale w ramach tej wystawy pod dach instytucji wracają. Wiemy, że sam fakt, że prezentujemy praktyki pozainstytucjonalne w przestrzeni galerii nadaje im pewną czapę instytucjonalną ze wszystkimi jej konsekwencjami, ale ważne było dla nas, by w ramach programu publicznego przetworzyć opowieść w realne działanie, a “widzów zaprosić do tego, by stali się jej uczestnikami.
Dziś w U–jazdowskim