Joanna Rentowska w rozmowie z Januszem Byszewskim – Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski

Janusz Byszewski: Joanno, proponuję, żebyśmy razem obejrzeli zdjęcia z wystawy Sztuka współczesna dla wszystkich dzieci, która miała miejsce w Zachęcie w 2003 roku. Ty i Marek Goździewski byliście jej kuratorami.

Pierwsze zdjęcie przedstawia pracę Adama Adacha Morituri z 2003 roku. Możesz mi o niej opowiedzieć?

Jak reagowały dzieci?

Podjęliście tu trudny temat. W jakim wieku były dzieci uczestniczące w warsztacie?

Rozmawialiście też o tej książce czy była ona przeznaczona do pracy w domu?

Nie baliście się wchodzić na tak trudny obszar?

Wiesz, jak rodzice reagowali na tę książkę?

Jeszcze chciałem wrócić do pracy Adacha. Czy przychodzące na wystawę dzieci ją zauważały?

Z punktu widzenia muzealniczego to śmiała praca. To jest ingerencja w dzieło innego artysty.

Rozmawialiście na ten temat z dziećmi?

Przejdźmy do drugiej pracy, Pawła Althamera Całkowicie białego placu zabaw na warszawskim Bródnie.

A w czasie trwania wystawy jak informowaliście o tym wydarzeniu?

W przestrzeni wystawy zostało umieszczone zdjęcie i plan placu, o których rozmawialiśmy z dziećmi. Było to dla nich ciekawe doświadczenie. Warto też podkreślić, że dzieci spotykały się z każdym z artystów zaproszonym do udziału w wystawie na etapie planowania. Przed otwarciem wystawy, podczas rozmowy, zaproszony artysta przedstawiał swój pomysł na pracę i proponował rozmowę czy działania wokół tego, co dzieci interesuje. W wypadku Pawła Althamera spotkanie z nim nie było związane z samym Bródnem, a dotyczyło ogólnie miasta. Artysta pokazał dzieciom swoją pracownię na ulicy Inżynierskiej i w ramach tej wyprawy pokazał też część starej Pragi, której jako zwykli przechodnie byśmy nie doświadczyli. Odwiedziliśmy jeden z praskich budynków i całą grupą weszliśmy na dach, gdzie jeden z mieszkańców miał gołębie hodowlane. Wypuścił je przy nas i obserwowaliśmy, jak krążą nad pięknymi starymi (walącymi się, niestety) kamienicami.

W tej propozycji ważne było spotkanie z artystą jako osobą, silną osobowością.

Tak, Paweł Althamer, który potrafi zaczarować każdego, od malucha do starca, urzekł dzieci swoją osobowością. Pamiętam, jak wdrapywaliśmy się na piąte piętro do jego pracowni, jak dzieci oglądały tam rzeźby, poznając środowisko, w jakim tworzy artysta – mogły zobaczyć, co go fascynuje. Mogliśmy skonfrontować wyobrażenia na temat wyglądu pracowni artysty z rzeczywistością. Samo wchodzenie po schodach i drabinie na strych, niesamowite, mozaikowe klatki schodowe, kute balustrady robiły ogromne wrażenie.

Przechodzimy do pracy Bodzianowskiego Gawędziarz.

Dzisiejszy Taniec z gwiazdami.

Wielka kariera. Dzieci z zespołu mogły podróżować po całym świecie.  Trzeba podkreślić, że to był zespół harcerski, co jest bardzo istotne dla całego projektu realizowanego przez Bodzianowskiego. Po rozmowach z szefami tego zespołu udało się artyście uzyskać zgodę na udział w procesie przygotowania najmłodszej grupy uczestników do występu. Ponieważ jest to zespół harcerski, na zajęciach nie ograniczano się tylko do treningów tańca i śpiewania, ważna była też obrzędowość harcerska. Grupa kuratorów-dzieci niestety nie uczestniczyła w tych przygotowaniach. Efektem udziału Bodzianowskiego w zajęciach Gawędy był film pokazywany na wystawie.

Czy była wokół niego jakaś rozmowa? Jakieś działanie?

Było oglądanie dokumentu i warsztaty. Pierwszy etap szkolenia, w którym wziął udział Bodzianowski, kończył się pokazem dla rodziców dzieci, które w tym uczestniczyły, i złożeniem harcerskiej czy zuchowej przysięgi. Przysięgę złożył też Cezary Bodzianowski. Uroku filmowi dodaje fakt, że Bodzianowski ma wyjątkowy antytalent taneczny i wszelkie komendy, które tam padały – „w prawo”, „w lewo”, „do przodu”, „do tyłu” – sprawiały mu kłopoty. Wszystkie dzieci w miarę rytmicznie wykonywały te układy, on wiecznie się mylił.

Ten projekt ma bardzo głęboki sens dydaktyczny. W zespole, który składa się z dzieci utalentowanych nagle pojawia się ktoś słabszy, ktoś, komu nie idzie tak dobrze.

On najbardziej rzucał się w oczy, wielki, stary chłop między dziećmi.

Który też chce i też ma prawo bawić się i tańczyć.

Wzbudzał duże zainteresowanie dzieci, które ćwiczyły w tym zespole. Nie radził sobie zupełnie z układem choreograficznym, który był dosyć prosty. To działanie performatywne zostało zdokumentowane.

Przechodzimy do kolejnych prac – Maurycy Gomulicki, Fantasias tropicales i Broń masowego zniszczenia.

Tutaj znowu odnosimy się do dzieciństwa artysty. Można powiedzieć, że Maurycy ciągle jest małym chłopcem. Fascynują go różnego rodzaju przedmioty kultury popularnej, które są obiektami pożądania dzieci. Artysta tworzy z nich kolekcje. Jedną z nich jest zbiór plastikowych pistoletów. Część z nich zakupiona została w Meksyku, ponieważ artysta w tym czasie tam mieszkał. Kolorowe pistolety były przeważnie na wodę, chociaż zdarzały się też na kapiszony czy strzałki. Nie można ich było dotykać. Uruchamiały fantazję szczególnie chłopców. Może mało wychowawcza była to praca, ale wiadomo, że dzieci w pewnym wieku fascynują się bronią, niezależnie czy się im tego zakazuje, czy nie. Kolejną jego pracą na wystawie były fotografie Fantasias tropicales z małego meksykańskiego miasteczka z wymalowanymi w bardzo intensywnych kolorach fasadami domów. Żywe i mocne kolory w meksykańskiej scenerii kojarzyły się z przedstawieniami miasteczek w bajkach.

Jakie działania towarzyszyły tym propozycjom?

W katalogu wystawy są reprodukcje rysunków, które dzieci narysowały inspirowane pracami artystów, m.in. Gomulickiego.

Przechodzimy do pracy Marka Kijewskiego Królowa Midas szuka Bugsa. Została ona wykonana z klocków Lego, co pewnie wywoływało duże zainteresowanie.

Ta praca rzeczywiście bardzo się podobała dzieciom, bo odnosiła się do czegoś, co było im znane. W 2003 roku dzieci jeszcze znały produkcje wytwórni filmów Warner Bros.

Istotny był też materiał, którego użył artysta. Wokół tej pracy zapewne toczyły się różne rozmowy.

Tak, na przykład na temat dobra i zła – Kaczor Daffy [z serialu Looney Tunes / Zwariowane Melodie wytwórni Warner Bros] jest wszak postacią złośliwą i zamienił królika Bugsa w marchewkę. Praca ta ujawnia jego okropny charakter.

Pojawia się tu pytanie, czy do zrozumienia tej pracy trzeba mieć określoną wiedzę. Marek Kijewski zapewne zakładał, że dzieci ją posiadają. Tak jak my, dorośli, żeby zrozumieć większość współczesnych dzieł, musimy odwoływać się nie tylko do naszej wyobraźni, ale też do informacji, które są niezbędne do pogłębionego kontaktu z dziełem.

Dlatego potrzebny był „tłumacz”. Nie znając tej postaci, nie jesteśmy w stanie zrozumieć sensu rzeźby. Tu odwołujemy się tylko do najbardziej podstawowej warstwy fabularnej, do mitologii dziecięcej. Z drugiej strony zwiedzającym to wystarczało. To, że była wykonana z klocków Lego otwierało pole interpretacji.

Był też Krzysztof Knittel z pracą Dotykać węża od środka.

Krzysztof Knittel i Dariusz Kunowski. Panowie odnieśli się w tej realizacji do strachów. Dzieci lubią straszne rzeczy. Tunel miał być ciemny i taki był – oczywiście na tyle, na ile pozwoliły zasady bezpieczeństwa. W pierwszej koncepcji miało to być wąskie przejście, w którym coś nas dotyka, gdzie musimy się przeciskać, coś wydaje jakieś dźwięki. Tunel ze względów bezpieczeństwa musiał być jednak szerszy i mniej kręty niż w projekcie. Drugim tematem tej pracy były cztery żywioły. Warstwę dźwiękową skomponował Krzysztof Knittel, a były to dźwięki wody, ognia, powietrza i ziemi. W wypadku ziemi przechodziło się między miękkimi rurami, które nas dotykały; żywioł wody to dźwięk kapiących kropli.

Jak reagowały na to dzieci? Strach jest ważnym doświadczeniem, ale my raczej przed nim dzieci chronimy.

Tutaj artyści z pełną świadomością podjęli to zagadnienie. Z jednej strony czegoś się boimy, z drugiej jednak nas to fascynuje, pociąga. Lubimy też badać granice swojego strachu. Jesteśmy ciekawi, na ile ten strach jest straszny, a na ile jesteśmy w stanie go oswoić. Zauważyłam, że dzieci, które raz przeszły przez tunel, potem chętnie do niego wracały. Nawet kilkakrotnie. Strach był również istotnym motywem książki Adacha. Ja bardzo lubiłam pracę Knittla i Kunowskiego. To była jedna z bardziej obleganych realizacji.

Tak przypuszczałem. Jest w tej pracy jeszcze jeden ważny motyw, mianowicie kryjówka, labirynt. Dzieci lubią chować się. To są zachowania archetypiczne, do których chętnie wracamy. Kolejny artysta to Dominik Lejman z pracą Dziecięce utopie. 

Artysta stworzył coś na wzór studia filmowego. Na ścianę były rzucane obrazy, które na co dzień oglądamy w wiadomościach telewizyjnych. Lejman dotykał prawdziwych, realnych wydarzeń, które miały miejsce w tym czasie. Między innymi pojawił się wątek świńskiej grypy i kadry z ludźmi w maskach na twarzy. Obrazy były nieruchome i dzieci na ich podstawie robiły prace malarskie.

On zrobił podobne działania w szpitalu w Białymstoku, tam z projektorów wyświetlał zwierzaki. Pojawiło się w tej pracy ważne pytanie: czy, a jeśli tak, to na ile chronić dziecko przed wielkimi problemami świata realnego. 

Zwykle chronimy dzieci przed tematami tabu, ale to nie jest dobre, później okazuje się, że dzieci i tak nimi żyją, zauważają je i o nich rozmawiają. Chroniąc je przed takimi zagadnieniami, sprawiamy często, że postrzeganie tych problemów staje się wypaczone. Podobnie nie rozmawia się z dziećmi o seksie, a one wiedzę na ten temat czerpią z internetu czy od rówieśników i ich wyobrażenia są dalekie od prawdy. Może dlatego, gdy dorastają, nie potrafią radzić sobie z rzeczywistością.

Robert Maciejuk przygotował kilka prac. Zacznijmy od Zakropkowanej ściany na klatce schodowej.

To kolejny zabieg, który miał pomóc w oswajaniu przestrzeni galeryjnych. Robert Maciejuk ozdobił kropkami dużą białą ścianę na pierwszym piętrze. Kropki te wykonane były z materiału krawieckiego, z którego kiedyś szyto dzieciom ubranka. W mojej młodości, w latach siedemdziesiątych, był to bardzo modny materiał, mamy chętnie go kupowały i szyły z niego dzieciom bluzeczki, sukienki i różne inne wdzianka.

A dzieci zauważyły tę pracę? Wiedziały, że nie zawsze tak jest w Zachęcie?

Nie wiem, czy miały tego świadomość. Te uczestniczące w projekcie jako kuratorzy na pewno to dostrzegały, wiedziały o tym. Na wystawach byli przewodnicy, można było z ich usług skorzystać, porozmawiać, zapytać o coś.

Druga praca Maciejuka to Bez tytułu 2002–2007...

... czyli seria obrazów z trzech bajek, na których artysta namalował samą scenografię, pozbawiając ją bohaterów. Chodziło o bajki Miś Uszatek, Coralgol i Bob Budowniczy. Powstały w latach siedemdziesiątych, więc scenografia była dość toporna. Zabranie postaci spowodowało, że odmalowany świat stał się ponury i mało przyjazny – scenografia surrealistyczna i mroczna, sztuczne domy, upiorne drzewa. Niby nadal jest to świat bajkowy, ale emanuje z niego niepokój. Zawiera elementy straszne, smutne, nostalgiczne, wywołuje poczucie pustki. Miałam wrażenie, że dzieci, które oglądały obrazy, odczuwały ten nastrój. Świat bez bohaterów jest smutny, pusty, wręcz ponury. Dzisiaj w bajkach tło jest bardziej kolorowe, żywe, komputery to ułatwiają.

Przejdźmy do kolejnych prac: Gra i Wielka zjeżdżalnia zakończona basenem z piłeczkami Anny Mycy.

To kolejny zabieg służący oswojeniu monumentalnej przestrzeni Zachęty. Nie trzeba było dzieci specjalnie zachęcać ani przekonywać do pomysłu Mycy. Zjeżdżalnia została wyprodukowana specjalnie na potrzeby tej wystawy i przypominała te z aquaparku. Prowadziła ona z pierwszego piętra na sam dół, do wejścia. Wiodła przez strome schody Zachęty, czyli można powiedzieć, że przez dwa poziomy i kończyła się dużym pojemnikiem z piłkami. Warto tutaj powiedzieć, że nie tylko dzieci się tu dobrze bawiły. Profesor Maria Poprzęcka zjeżdżała, wydaje mi się, że zjechała też Agnieszka Morawińska, dyrektorka Zachęty. W tej propozycji nie było żadnych odniesień do poważnych problemów.

Ale całej wystawie zapewniła równowagę między realizacjami poważnymi i lekkimi.

Chodziło o zabawę, radość i dobre samopoczucie. Good feeling czy wellness są teraz modnymi słowami i wszyscy się nimi posługują.

Nie rozmawiamy o centrum handlowym, tylko o narodowej instytucji kultury.

Były trzy prace inspirowane samą Zachętą: zjeżdżalnia, praca Adama Adacha z nosem klauna i Roberta Maciejuka z kropkami. Dialog z budynkiem Zachęty pojawił się jeszcze w pracy Wilhelma Sasnala.

Ale o tym może za chwilę. Omówmy jeszcze kolejną pracę Anny Mycy.

Drugim jej działaniem była Gra. Ściany zostały wykonane  techniką sgraffito z użyciem wzoru, który artystka zapamiętała z dzieciństwa, ze skrzyni babci z ważnymi pamiątkami. W tej przestrzeni z ornamentalnym wzorem na ścianach dzieci mogły grać w wymyśloną przez Mycę grę, rozrysowaną na podłodze. Żeby wejść do tej pracy, trzeba było przejść przez szafę, tak jak w Alicji po drugiej stronie lustra czy Opowieściach z Narnii. Dzieci, wchodząc do wnętrza szafy, przenosiły się do innego świata, który był ładny, wzorzysty i tam mogły grać.

I propozycja Wilhelma Sasnala.

Sasnal dostał jedną z większych sal, z przeszklonym dachem i oknami. W galeriach jesteśmy przyzwyczajeni do zamkniętego white cube’u, w którym nie ma kontaktu z zewnętrznym światem i naturalnym światłem. Jest to kolejna praca typu site specific. Ściany pomalowane zostały na żółto, a w oknach pojawiły się żółte filtry. Niezależnie od pogody miało się wrażenie, że wchodzi się do słonecznego i radosnego pomieszczania. Tą realizacją wyprzedził słynną pracę Olafura Eliassona z Tate Modern [The Weather Project, 2003], który umieścił w Hali Turbin sztuczne słońce i ludzie się pod nim wylegiwali jak na plaży. Tam też – niezależnie od pogody – było pięknie i słonecznie. Wilhelmowi Sasnalowi zależało na tym, by dać dzieciakom coś tak niejednoznacznego, żeby budziło ciekawość i zainteresowanie, ale nie było banalne i proste.

Ważne jest też doświadczanie koloru całym sobą, całym ciałem, w przestrzeni. To musi być bardzo intensywne doświadczenie.

Mnie się bardzo podobał ten pomysł. Sasnal myślał o tym, żeby stworzyć przestrzenie w różnych kolorach. Z powodów finansowych skończyło się na jednej.

Dzisiaj na lekcjach plastyki uczniowie poznają kolory małym pędzelkiem na małej kartce, w małej klasie, przez kilka minut...

To była trudna praca, dzieciaki nie do końca rozumiały jej sens.

Ale może nie musiały rozumieć?

Została nam do omówienia praca Moniki Sosnowskiej. Też sensualne doświadczenie, kryjówka...

Myślę, że dzieci bardzo emocjonalnie do niej podchodziły.

Tak, choć były też takie, które przebiegały przez nią galopem, ale to też było fajne doświadczenie.

Na wystawie nie było elektroniki.

Żaden z artystów tego nie zaproponował.

I bardzo dobrze. Wiemy, jak bardzo ważne są prymarne doświadczenia materii, ciemności czy koloru. Nie mówię, że w ogóle powinniśmy z niej zrezygnować, ale żyjemy w czasach, w których coraz częściej jesteśmy oddzielani ekranem od świata realnego. Kto przychodził na wystawę?

Przychodzili rodzice z dziećmi, bardzo dużo szkół. Zdarzało się, że było kilkanaście wycieczek dziennie, które przyjeżdżały autokarami. Przychodzili też sami dorośli. Była bardzo duża grupa samych dorosłych ze świata sztuki. Wystawa wygrała w 2003 w rankingu. To, że została uznana za najlepszą, świadczy o tym, że nie tylko znalazły się na niej dobre prace, ale że odpowiedziała na duże oczekiwania odbiorców w różnym wieku.

Nie myślałem, że odbiorcami wystaw dla dzieci są też dorośli, którzy przychodzą sami.

Wystawa spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem w środowisku. Zazwyczaj uważa się, że wystawa dla dzieci musi być infantylna. Nie spotkaliśmy się z takimi opiniami o naszej i naprawdę dużo dorosłych na nią przychodziło.

Jak zorganizowaliście program towarzyszący wystawie?

Wtedy działem edukacji w Zachęcie kierowała Basia Dąbrowska. Nie było w nim edukatorów czy kogoś, kto mógłby poprowadzić zajęcia. Z Markiem [Goździewskim, współkuratorem wystawy – przyp.red.] zaprosiliśmy do współpracy edukatorki z Zamku Ujazdowskiego. Praca nad wystawą z dziećmi-kuratorami zaczęła się pół roku przed wernisażem. Dzieci uczestniczyły w spotkaniach z artystami, w pisaniu tekstów, wykonywały inne prace. Jako że posiadły wiedzę i umiały też się nią dzielić, oprowadzały po wystawie. Poza tym prowadziłam też szkolenia edukatorów. Były to grupa studentów, z której część prowadziła później warsztaty dla szkół.

Czyli oprócz wystawy, były jeszcze warsztaty dotyczące obiektów?

Tak, były warsztaty towarzyszące. Część wymyślałam ja, część edukatorzy. Warsztaty i oprowadzania robione były przez dzieci-kuratorów i wyszkolonych animatorów. Teraz jest to powszechne, że na wystawie są animatorzy, wtedy to było pionierskie rozwiązanie. Istotne było też to, że duża grupa artystów, która pracowała przy tej wystawie, w Dniu Dziecka poprowadziła warsztaty.

Jak długo dzieci przebywały na wystawie?

Sporo, bo nie brakowało na niej „zatrzymywaczy”: na zjeżdżalni można było i pół dnia spędzić; labirynt wstrzymywał ruch, ponieważ dzieci wchodziły do niego wielokrotnie; tu i ówdzie leżały kredki i dzieci mogły rysować; można też było grać w grę, którą zaproponowała Myca... Chyba nikt nie spędził na wystawie mniej niż godzinę.